Brune Poirson : « La transition écologique est une question de méthode ! »
Ancienne secrétaire d’État à la transition écologique de 2017 à 2020, directrice du développement durable pour le groupe Accor de 2021 à 2025, la quadragénaire a navigué entre le privé et le public tout au long de sa carrière avec un fil rouge : la transition, le développement durable et les modèles économiques qui en découlent sont nos meilleures chances d’être un État souverain, compétitif. Une mission d’autant plus cruciale à un moment où de nombreuses réglementations sont démantelées, et où le contexte géopolitique tend à resserrer les rangs vers une économie du court-terme. Entretien.
De vos engagements politiques à vos expériences dans le privé, comme chez Accor, vous avez dédié votre carrière à l’accompagnement de la transition écologique. Qu’est-ce qui vous a fait prendre conscience de ces enjeux et vous a donné envie de vous engager ?
Brune Poirson : J’ai grandi en zone rurale, à la campagne. Pour moi, c’était naturel de suivre l’évolution des cycles de la nature, la question ne se posait pas. J’étais entourée d’agriculteurs, l’agriculture était moins mécanisée, encore plus connectée à la nature. Nous voyions directement les drames que représentent une sécheresse, ou trop de pluie. Je n’ai pas eu de déclic en tant que tel, mais plutôt des moments marquants. Je me souviens par exemple de la cantine de mon école : il y avait certains enfants dont on savait qu’ils ne mangeaient qu’à midi, et qui avaient parfois tellement faim qu’ils consommaient même la peau des melons. Ce qui pose des questions sociales, mais aussi environnementales. C’est intolérable de ne pas avoir assez à manger, sans compter que la peau des melons était pleine de pesticides. Ce sont des choses comme ça qui m’ont marquée et qui m’ont donné envie de travailler dans le domaine du développement durable. À l’époque, il y a une vingtaine d’années, c’était un secteur de niche ! J’aurais pu devenir ingénieure, mais ce n’était pas ma vocation. J’ai fait des Sciences politiques, car je savais que je voulais m’engager en politique pour changer les choses. Avec une approche plus systémique, plus transversale.
Vous avez passé plusieurs années en Inde, où vous avez occupé des fonctions en politique (gouvernement indien), dans le secteur public (Agence française de développement) et privé (Véolia Water India). Quelle était votre intention en partant ?
En effet, je n’y suis pas allée par hasard. Je voulais impérativement passer du temps dans les pays émergents parce que j’avais l’intuition que de nombreuses solutions viendraient de chez eux car ils étaient déjà face à des problèmes que nous allions avoir plus tard. Et qu’il fallait les voir beaucoup plus comme des alliés ou des pays dont il fallait apprendre que l’inverse.
J’ai ensuite voulu retourner en politique en France, en passant d’abord par la Kennedy School à Harvard. Il s’est trouvé qu’au même moment, le Emmanuel Macron de 2017 correspondait à mon projet. J’ai fait un an de campagne sur le terrain chez moi, j’ai été élue, et nommée au gouvernement : j’ai décidé de me saisir du sujet de l’économie circulaire, et j’étais en charge des négociations climatiques internationales. À cette période, ni l’État ni les entreprises ne pensaient pertinent de sortir des modes de production linéaire. Certains discours véhiculaient le fait qu’il n’y avait rien à faire, que les entreprises finiraient par s’en saisir. Cela me paraissait aberrant, notamment parce que je voyais ce qu’il se passait en Asie et qu’il me semblait indispensable de s’en saisir pour que la France devienne leader dans le domaine.
En plus des questions d’accès aux ressources, notamment aux minerais, aux métaux rares, je voyais aussi que si nous continuions à gérer les choses comme on le faisait, nous allions perdre en compétitivité dans de nombreux secteurs comme le plastique, la mode, l’agroalimentaire… Alors que l’économie circulaire est une occasion d’être souverain, avec une politique industrielle, des emplois locaux, non délocalisables, et un bénéfice pour l’environnement.
Vous dites que beaucoup n’en percevaient pas les enjeux, écologiques, économiques, politiques. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et pour une économie circulaire a été promulguée en 2020. 5 ans après, où en sont les entreprises françaises dans leur compréhension du changement climatique et de son impact sur leurs modèles ?
Je pense qu’elles ont compris que c’était une réalité et qu’il allait falloir s’en occuper sous peine de voir leur rentabilité affectée, même si elles n’avancent pas toutes au même rythme. C’est aux États-Unis, mais une étude du MIT indiquait récemment que quasiment l’intégralité des chefs d’entreprises américains savent qu’à un moment, ils vont devoir délocaliser le siège de leur entreprise ou de leurs filiales majeures. Ils sont conscients qu’ils vont devoir s’adapter.
Pour moi, il y a désormais deux questions clés : c’est « quand » et « comment ». C’est vraiment en considérant cela que l’on peut évaluer le degré de compréhension réelle de la transition au sein des entreprises. Or, ce sont ces questions que beaucoup éludent encore. Ensuite, il faut différencier les PME et les ETI d’un côté, et les grandes entreprises de l’autre. Sachant que parmi les grands groupes, il y a vraiment des différences entre ceux qui ont intérêt à transitionner pour leur business model et ceux qui n’en ont pas et qui continuent à privilégier la rentabilité court-terme.
Quel a été l’impact dans ce contexte de l’annonce initiale de la directive CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive) dont le but est d’obliger un panel au départ relativement large d’entreprises à rendre compte de leurs opérations et leurs réponses aux défis environnementaux et sociétaux ?
Malheureusement, la CSRD a été déployée au moment de l’arrivée de Trump, et des grands reculs écologiques aux États-Unis. Et au moment aussi, du coup, de l’accentuation des crises géopolitiques. Cela a été très utile pour tous les détracteurs de l’environnement, qui avaient enfin un point solide sur lequel s’appuyer, pour freiner la transition. Cela a représenté une aubaine pour les détracteurs du climat qui avaient été forcés de faire profil bas après le Covid.
Il y a également eu une approche trop centrée sur le reporting, alors que le cœur de la CSRD, c’est le plan de transition. C’est se demander comment une entreprise aujourd’hui peut s’organiser pour contribuer à l’atteinte de la neutralité carbone en 2050. On ne dit pas qu’il faut tout faire d’un coup, mais qu’il faut un plan. Une vraie réflexion. Ensuite, évidemment, pour faire ce plan de transition, on a besoin d’indicateurs, de transparence… Le problème, c’est que les choses ont été inversées et qu’elle a d’abord été vue comme un reporting, comme un exercice chronophage de collecte de données vide de sens et donc perçu comme inutilement cher. Pour toutes ces raisons-là, je pense que la CSRD a quelque part servi d’excuse pour ceux qui ne voulaient pas avancer. C’était vraiment l’aubaine.
Et c’est vrai qu’il est difficile de se poser la question du plan de transition, surtout quand on est un chef d’entreprise et qu’on sait que son mandat dure encore 3-4 ans. On peut se dire qu’avec un peu de chance, ce sera à celui d’après de faire les transformations. C’est différent quand il s’agit d’une question de survie, ce que l’on peut peut-être plus voir dans les entreprises familiales. Certaines ont pris des décisions fortes, comme arrêter de commercialiser des produits qui pourtant représentent un pan très profitable de leur activité. Pour les entreprises cotées, c’est plus difficile peut-être. Elles appartiennent à des actionnaires qui ont souvent des logiques de rentabilité court-termiste. Mais in fine, si on veut que les entreprises évoluent, il faut une régulation forte. Elles ne se saisiront pas d’elles-mêmes sérieusement de la question climatique et de la biodiversité.
Le fait que l’application de la CSRD soit reportée de 2 ans et les critères assouplis sont dans ce cadre loin d’aider à changer cela…
Ce n’est pas tant le fait que le calendrier soit aménagé qui me pose problème. Qu’on se dise qu’il faut plus de temps pour les PME, les ETI, et même les entreprises cotées, ce n’est pas rédhibitoire, si cela va avec un suivi des progrès de la part du régulateur pour maintenir le mouvement et une pression positive sur les entreprises. Et à mon sens, c’est ça qui manque aujourd’hui. Or, c’est le rôle des responsables politiques, de comprendre où en sont les entreprises, les citoyens, de s’assurer que certes, on rallonge le calendrier, on ralentit la mise en œuvre, mais avec l’assurance que les entreprises sont engagées. Je dis cela parce que c’est un grand classique des politiques publiques environnementales : une échéance est fixée, sur la suppression de tels néonicotinoïdes, pesticides, ou alors l’atteinte de la neutralité carbone par exemple. Et certains acteurs économiques se permettent de ne rien faire pour ensuite aller voir le responsable politique six mois avant la date butoir en disant qu’il sera impossible d’être dans les temps. On recule sans cesse les échéances, et donc l’action.
Voilà pourquoi je trouve qu’aujourd’hui, la transition écologique, c’est vraiment une question de méthode.
Comment fait-on pour mettre cela en place ?
Je suis loin d’avoir toutes les réponses, il faut être humble, mais je pense que ce sont des façons de faire les politiques publiques qui sont très différentes. On le voit très bien d’ailleurs avec la loi Duplomb, où le débat est devenu impossible.
Il faut prendre les sujets à un niveau beaucoup plus local, pour sortir de l’idéologie dans laquelle on est complètement pris au niveau national, évidemment. Il faut également un suivi très régulier, un accompagnement. Je crois que le responsable politique n’est pas tant là pour faire passer des lois que pour mettre en cadence, pour s’assurer que la société avance à un bon rythme. C’est comme quand vous faites une promenade dans la montagne, il y a des moments où vous marchez très vite, d’autres où vous ralentissez, mais vous avancez toujours vers votre but. Aujourd’hui, on voit bien qu’on est très loin de ça. Avec la loi Duplomb, par exemple, on est sur des sujets très idéologiques et qui n’ont pas été préparés en amont, atterrissant en toute logique à des blocages. Sauf que quand vous êtes bloqué en matière de transition écologique, étant donné que le réchauffement climatique avance à vitesse grand V, toujours plus rapidement, ça veut dire que vous reculez.
Quid alors du recul global sur toutes les législations et réglementations en lien avec l’environnement : critères d’application de la CSRD, mais aussi loi Duplomb, comme vous l’avez évoqué, la Prim’Rénov remise en question… Autant de textes qui laissent penser que la protection de l’environnement et les mesures préventives ne sont plus des préoccupations majeures… Est-ce une défaite ou une opportunité pour innover autrement ?
Je pense qu’on assiste à un suicide lent de l’Europe, avec le démantèlement systématique et sans précédent de toute la régulation environnementale. Encore une fois, je pense qu’il y a vraiment une différence entre démantèlement et adaptation du rythme. Autant, comme je vous disais, je pense que c’est compréhensible et qu’il faut parfois savoir aménager le rythme de transformation. Autant démanteler, je pense que c’est criminel. D’abord, tout simplement parce que les conséquences économiques sont majeures. Il y a un coût différé qui est considérable, on le sait très bien. Nicholas Stern a montré combien le coût de l’inaction est beaucoup plus cher que celui de l’action.
Il y a un risque tout simplement de perte de compétitivité internationale. Or je suis convaincue que les politiques vertes sont un avantage concurrentiel majeur pour l’Europe, et c’était dans cet esprit-là qu’a été fait le Green Deal. La Chine ne s’y est pas trompée, elle a analysé où elle pouvait avoir un temps d’avance sur l’Europe et sur les pays occidentaux, et elle a vu que c’était dans toutes les technologies de la transition. Si l’on ne fait rien, ce qui va se passer, c’est que nous allons devoir démanteler encore plus notre propre législation environnementale pour protéger une industrie du passé, pour ne pas avoir à être dépendants des technologies vertes chinoises. On marche totalement sur la tête, alors qu’on avait un temps d’avance. C’est vraiment un drame. On le voit aussi avec l’effondrement des investissements fléchés vers la préservation de l’environnement. Cela dépend des études mais il est estimé que c’est quasiment 500 milliards d’euros de déficit annuel d’investissement climatique qui manque en Europe depuis ces changements de régulation. C’est se tirer dans le pied d’un point de vue économique.
Ensuite, il y aura des conséquences de ce démantèlement de la législation environnementale, géopolitique et démocratique, qui sont dramatiques. Cela aide, en fait, la montée de tous les populismes anti-écologiques. Le recul environnemental fait le jeu de l’extrême-droite, des lobbies. Cela leur donne raison. On voit très bien qu’il y a une instrumentalisation politique et que là, il y a une manne, c’est une rente et une rampe politique pour les extrêmes. Nous leurs permettons non seulement de conquérir le pouvoir, mais d’y rester ensuite potentiellement longtemps.
Enfin, pour moi, la troisième conséquence majeure avec la perte de notre statut potentiel de leader climatique mondial est la perte du leadership européen. Le leadership climatique faisait vraiment partie du soft power de l’Europe. Notre projet après la Seconde Guerre mondiale en Europe était la paix. Aujourd’hui, nous avions besoin d’un deuxième projet, qui est le défi climatique. Même si probablement, à cause de Poutine, la paix reste toujours aussi centrale. Il y avait un projet politique derrière, une façon d’attirer et d’être un continent qui est attractif. Et là, on voit très bien qu’on est en train de le perdre. Voilà pourquoi le démantèlement des normes environnementales est dramatique.
Pourtant, l’argument qui est donné est celui de la compétitivité.
Oui, mais encore une fois, c’est une compétitivité de courte vue. Et même là, je pense qu’il faudrait demander des comptes aux entreprises. Je ne dis pas que c’est facile, parce qu’on vit dans un monde qui est très difficile, avec une succession de crises et une polarisation sociétale profonde, ainsi qu’une convergence des transformations avec l’IA, la géopolitique, l’environnement, le climat. Mais je trouve qu’on ne peut pas démanteler sans, derrière, demander des comptes aux entreprises : ce démantèlement a-t-il eu des conséquences en termes d’amélioration de leur compétitivité ? Pour le moment, je trouve que c’est une demande qui a été satisfaite sans contrepartie, avec le court terme qui prédomine.
Vous avez parlé de suicide lent de l’Europe. Est-ce que la surtransposition des normes européennes en France accélère ou freine l’impact ?
Là encore, c’est une question de méthode. Sur-transposer les normes européennes en France peut être une bonne chose parce que cela nous force à avoir un temps d’avance et nous permet d’imposer notre expérience et notre connaissance des choses. Prenez par exemple l’économie circulaire : la loi française a positionné la France comme pionnière et le reste de l’Europe a suivi (interdiction de destruction des invendus, les objectifs de suppression du plastique à usage unique, les responsabilités élargies des producteurs…). Nous avions un coup d’avance qui nous a permis d’avoir la légitimité et la capacité de piloter l’avenir normatif et réglementaire de l’Europe. C’est une bonne chose pour l’influence de la France en Europe.
Maintenant, pour d’autres secteurs, comme le secteur agricole, c’est vrai que c’est très difficile. On interdit certains pesticides ou herbicides et pas les pays voisins. Donc, évidemment, c’est perçu comme injuste et punitif. Mais si on accompagne un secteur, si on déploie une méthode, je pense qu’on peut arriver à être en avance en matière de transition agroécologique. C’est ce qu’on a voulu faire pour le glyphosate, par exemple. On a échoué au niveau européen, mais c’était vraiment cet objectif.
Je comprends donc que la sur-transposition soit un problème, mais il faut qu’on apprenne à mieux l’accompagner, mieux l’expliquer et mieux valoriser aussi en quoi elle peut donner un leadership à la France.
Pensez-vous que, à court et moyen terme, les entreprises traditionnelles vont être bousculées par les entreprises et start-up à impact, dont le nombre a augmenté de 10 % en 2024, selon Bpifrance ?
Le réchauffement climatique devient une réalité de plus en plus concrète. Les questions sociales abîment profondément la société, nuisent au climat des affaires, plus généralement, quand vous avez une société violente, divisée. Et donc, dans ce contexte-là, on a besoin de solutions. Et c’est là où en effet toutes les start-ups à impact ont un rôle essentiel, d’autant qu’elles sont souvent rentables.
Tout l’enjeu, évidemment, est d’arriver à mesurer la rentabilité et à développer des indicateurs qui permettent de comparer vraiment les entreprises à impact et les autres. Parce que si vous regardez uniquement la rentabilité financière, forcément, il y en a qui sont plus défavorisés que d’autres. C’est là où tout le travail que font des acteurs comme le mouvement Impact France est vraiment majeur, notamment autour des questions de l’intégration des coûts évités à la société. Il faut également qu’on parvienne à faire adopter plus largement les dividendes climat, un indicateur extra-financier qui mesure l’impact climatique positif d’une entreprise, une preuve de création de valeur climatique.
Il y a eu un mouvement, malheureusement nous sommes en phase de recul.
En effet, en 2024, une étude d’Ernst & Young a rapporté que les levées de fonds des start-ups françaises avaient baissé de 35 % en un an…
Certes, mais il faut quand même dire que beaucoup d’argent a été déversé dans le monde des start-ups, pas forcément toujours à bon escient. Je pense qu’on assiste aussi seulement à une correction de certains excès, avec des investisseurs qui ont beaucoup investi dans la croissance des start-ups plutôt que dans leur rentabilité.
Mais je vous rejoins sur le fait que oui, les entreprises à impact ont encore besoin de plus d’investissements justement, pour être plus attractives encore, et c’est pour ça qu’il faut que l’on arrive à valoriser véritablement tous les coûts évités pour la société. J’ai plutôt de l’espoir de ce côté-là, parce que dans un contexte de raréfaction des ressources financières de l’État, les solutions permettant d’éviter de dépenser de l’argent à long terme vont être valorisées. Et c’est clairement ce que permettent de nombreuses entreprises à impact, en investissant, en trouvant des solutions dans la santé, dans le réemploi, dans le bio abordable… Je ne peux pas toutes les citer, même si j’aimerais ! Je pense par exemple, parmi les lauréates Impact 40, aux Alchimistes, qui collectent les déchets alimentaires, à Bene Bono, qui récupère auprès des agriculteurs et livre des produits refusés par les circuits classiques de distribution, ou encore Ipso Santé, un réseau de cabinets médicaux locaux et de proximité.
Est-ce à dire que les entreprises – et celles apportant des solutions tangibles – vont prendre un rôle de plus en plus important dans un monde fragmenté ?
Ce qui est sûr, c’est qu’on rentre dans le dur de la transition, avec un besoin immense de solutions, portées de plus en plus par des entreprises avec des valeurs dans lesquelles les citoyens peuvent se reconnaître.
Mais pour que ces solutions prennent une vraie ampleur je pense qu’il y a encore des freins à dépasser. Le premier, c’est le manque de collaboration, or dans la transition écologique, c’est autour d’elle que se dessinent et qu’émergent les nouvelles façons de faire. Les secteurs – privé, public, associatif – sont encore très silotés et ont beaucoup de mal à travailler les uns avec les autres.
Un autre risque que je vois, c’est que dans un monde où toutes les institutions sont un peu remises en question – les institutions étatiques, l’Assemblée nationale, la fonction présidentielle – on voit bien, quand on regarde les enquêtes d’opinion, que finalement l’institution en laquelle les citoyens croient encore beaucoup, c’est leur entreprise. L’effritement de la confiance dans les institutions publiques peut conduire à en espérer beaucoup plus de l’entreprise. Avec le risque de faire peser des attentes colossales sur celles-ci, qui doivent presque parfois se substituer à l’État pour trouver des solutions à tous les niveaux. Mais la mission première d’une firme est de développer des produits bénéfiques, ou a minima les moins nocifs possibles pour la société et l’environnement, et qu’elle peut commercialiser. Projeter trop d’attentes sur sa structure peut créer beaucoup de déceptions et des antagonismes difficiles ensuite à gérer en interne.
Prenons un peu d’avance et projetons-nous dans cinq ans. Qu’est-ce que vous avez envie de voir venir ?
Évidemment, j’aimerais qu’on se saisisse collectivement beaucoup plus sérieusement de la biodiversité et du vivant.
Ensuite, beaucoup plus de collaboration entre les secteurs, entre les pays, par exemple entre la France et les pays émergents, entre les secteurs publics, privés, associatifs, parce que c’est la seule façon de faire émerger des solutions. Le blocage sur la loi Duplomb vient d’un manque de dialogue, d’une absence de compréhension mutuelle et réciproque. J’ai envie de voir émerger de nouvelles façons de collaborer et d’élaborer les politiques publiques sur ces sujets.
De plus, évidemment, j’aimerais qu’on arrête de démanteler les normes environnementales, mais je ne pense pas qu’on soit parti pour. Donc, ce que j’aimerais aussi voir émerger, c’est la capacité de tous ceux qui travaillent dans le monde du développement durable à en parler différemment, et à ne pas être moralisateurs. Si on continue à utiliser les mêmes mots et la même façon de parler et d’aborder les choses, alors nous risquons d’être piégés parce que ce sera trop facile pour les extrêmes de nous critiquer en prenant nos mots et en les retournant contre nous. C’est exactement ce que fait Donald Trump aux États-Unis. Je pense qu’il faut que l’on arrive à changer notre façon de parler de la transition pour ne pas tomber dans ce piège-là et être réduits au silence, exclus, voire persécutés. Nous devons changer de discours pour préserver la transition écologique et notre capacité à agir. Et pour cela, il faut que collectivement nous soyons conscients qu’il ne s’agit pas d’une renonciation, mais au contraire d’une tactique pour s’adapter. Et c’est là que l’on pourra ouvrir le champ des possibles !
